ندوة «قاسيون» حول الدعم رفع الدعم.. هل هو مبرر اقتصادياً واجتماعياً وسياسياً؟

 ● د. قدري جميل: عندما تم إقرار الدعم، كان ذلك من أجل تحقيق وظيفة، الوظيفة هي محاولة التخفيف من الخلل القائم بين مستوى الأجور ومستوى المعيشة، أي أن الدعم بلغة أخرى كان دعماً عينياً للأجر.. كان زيادة عينية على الأجور. فإذا كان الأمر كذلك من الناحية المنهجية.. فهل يجوز الحديث عن رفع الدعم دون البحث بالمعنى الجذري، في العطل والخلل الأساسي بين مستوى الأجور ومستوى المعيشة؟ إذا بقي الخلل بين الأجور والأسعار وتم رفع الدعم هل ستكون النتيجة سوى مزيد من الخلل في هذه المعادلة؟

 ● د. رسلان خضور: أي دعم معمم شمولي هو دعم مرفوض.. الشكل الحالي أسميه دعماً معمماً شمولياً، وهذا بالنسبة لي مرفوض. يجب ألاّ يقدم الدعم لكل الناس بمن فيهم الأغنياء.. يجب ألاّ يتم دعم الذين فوق خط الغنى وتحت خط الفقر بآن معاً، وإذا كنت ضد الدعم الشمولي المعمم، فأنا ضد رفع الدعم بالمطلق. المطلوب إعادة توزيع الدعم بحيث يكون الدعم لمن هم تحت خط الفقر، فالدعم شكل من أشكال الأجر العيني، يتم من خلاله تصحيح المعادلة بين الأجور والأسعار. مايجري الآن لا يحقق هذه المعادلة. يجب إعادة توزيع الدعم كي يصل إلى المستحقين فعلاً، وهكذا يمكننا تحقيق وفر في الموازنة.. في كل دول العالم هناك أساليب مختلفة لتوصيل الدعم إلى من يستحقه. الدول الأكثر ليبرالية وتطرفاً فيها شكل من أشكال الدعم، فما بالكم بالدول المتبنية اقتصاد السوق الاجتماعي؟.. السؤال المهم بتصوري هو: كيف يمكن إعادة توزيع الدعم بحيث يحقق أهدافه الاقتصادية والاجتماعية؟ 

الدعم ليس عبثياً

● د. حيان سليمان: كثر الحديث عن موضوع الدعم، وقد دلونا بدلونا في هذا الموضوع وماأزال مصراً على ما قلته قبل عام: موضوع الدعم لم يطرح في الاقتصاد عن عبث، وإذا حدثت بعض الأخطاء، فلا يتحمل مسؤوليتها الدعم بطبيعته كفكر اقتصادي، وأقصد هنا الدعم بنوعيه الإنتاجي والاستهلاكي 15% من الإنتاج في الولايات المتحدة الأمريكية يدعم من الحكومة الأمريكية. فهل المنتج الأمريكي بحاجة إلى دعم ونحن بغنى عنه؟؟. الأمريكان في العمق الاقتصادي يدعمون المنتِج لغايات اقتصادية من أهمها زيادة الإنتاج وزيادة القدرة التنافسية.

من هنا أقول: إن الدعم بالمفهوم الإنتاجي إذا ما عولج معالجة صحيحة، فإن الأموال الموجهة إلى الدعم ككتلة نقدية يمكن أن تعوض وفق الطرق التالية:

1ً ـ إما في زيادة الصادرات وتحسين الميزان التجاري.

2ً ـ بزيادة الناتج الإجمالي ولا سيما أن نقصان الناتج الإجمالي ينعكس على كل المؤشرات، ولا أريد أن أذكر بقانون «سام - ويلسون» الذي يقول: إذا انخفض الناتج الإجمالي بمقدار 2% من المتحقق عن المتوقع تزداد البطالة 1%.

3ـ المساهمة أيضاً في زيادة قدرة الاقتصاد على إشباع الرغبات الداخلية ـ ومن المعروف أن كل منتج مستهلك وليس كل مستهلك منتجاً.

نأتي إلى الدعم الاستهلاكي ودعوني أكن صريحاً.

يثار حديث كثير في الصحف حول دعم المازوت، وأستغرب لهذه المباراة في الأرقام، فبعضهم يتحدث عن 133 مليار ل.س، وبعضهم يقول 150 مليار أو 160 مليار وكأننا أصبحنا أمام مزاودة من يبين الرقم الأعلى.

وهنا أسأل: هل نحن بلد ينتج النفط أم لا؟

أليس من حق المواطن السوري أن يستمتع بخيرات هذا الوطن من خلال التصنيع... لو حورب الهدر، ولو حورب الفساد، وحورب فقد الموارد الإنتاجية، والتهرب الضريبي والجمركي وغيرها. أما كانت هذه المبالغ التي سنوفرها ستعوض المبالغ التي تدفع للدعم؟

هل تصورنا نحن كيف سيكون حال المواطن في حال رفع الدعم وارتفاع سعر المازوت؟ وهل عندنا دراسة فعلية عن ذلك؟: كم يكلف ليتر البنزين فعلياً ـ كم يكلف ليتر المازوت فعلياً؟

نحن بحاجة أن تُطرح الأرقام وتناقش التفاصيل وفق دراسة اقتصادية مبررة وشفافة. بيت القصيد: إذا لم ندخل في التفاصيل سيبقى إلغاء الدعم بحجة عدم وصول الدعم إلى مستحقيه.. غير مبرر. 

الآثار غير المباشرة أخطر

صندوق النقد الدولي والبنك الدولي هما من يطرحان ذلك.. وأقول، وهذه ليست نكتة، إن تكلفة الدراسات وتكلفة إعادة هيكلة المبررات تتجاوز تكلفة الدعم!! هذه الدعوات تحمل بعداً سياسياً، لذلك أنا لست مقتنعاً لا بإلغاء الدعم ولا بتنظيم الدعم، وإنما أنا مع وضع خطة اقتصادية للتعويض عما يخصص للدعم بطرق اقتصادية معروفة.

 ● د. قدري: نريد أن نبحث الموضوع من زاوية تعقيد طرق إيصال الدعم إلى مستحقيه، أنا أعتقد أن هناك مستويين للبحث. المستوى الأول أو المباشر: أي فكرة إيصال الدعم إلى مستحقيه.. هذه قضية قابلة للنقاش من الناحية المجردة والنظرية، ولكن في المستوى الثاني هناك بعض المواد إذا تم رفع الدعم عنها فستؤثر على سلسلة لا نهائية من المواد الأخرى، فبالدعم، نحن فعلياً لا ندعم فقط سعر المادة المدعومة، بل السوق بأكمله.. ندعم الأجر ومستوى المعيشة، ولذلك حين يجري الحديث عن رفع الدعم، فعلى من يطرحون ذلك أن يأخذوا بعين الاعتبار الآثار المباشرة وغير المباشرة لهذه الخطوة، وتأثيرها على الأجر، وإذا كنا نريد أن نكون مخلصين لفكرة إيصال الدعم إلى مستحقيه، فهذا يعني أننا يجب أن نعيد الأجر إلى ذلك المستوى الذي كان يعبر عنه قبل رفع الدعم. فما هي فلسفة الأوساط الاقتصادية القيادية بموضوع رفع الدعم؟ يقولون نرفع الدعم ونعطي التعويض.. القصة أكبر من ذلك..

هل هناك دراسة مبررة علمياً توضح في حال رفع سعر المازوت 100% كما هو مطروح، ما انعكاساته على مستوى الأسعار؟؟ وبالتالي: كم يجب أن ترتفع الأجور حتى لا تتعرض إلى التآكل في ظل ارتفاع الأسعار الذي سببه فقط ارتفاع المازوت؟ أعتقد أن الموضوع في هذه اللحظة يدرس بشكل جزئي وبحدود ضيقة، ومن زاوية (رفعنا الدعم عوضنا الدعم)، بينما المدعوم يتآكل أجره...

 ● د. رسلان: مشكلتنا أننا نتعامل مع الكثير من القضايا ونعالجها بشكل جزئي.. يجب معالجتها ضمن منظومة متكاملة، ويجب أن تكون هناك دراسات متكاملة للتعويض عن المتضررين من رفع الدعم، سواء أكانوا مستهلكين أو منتجين. التوجه العالمي اليوم، والاتفاقيات الدولية ومنظمة التجارة العالمية كلها تمضي باتجاه رفع الدعم والاحتكام للأسواق وأسعارها وقوانينها.. وعلينا أن نأخذ ذلك في اعتبارنا.. ولكن هناك أشكال أخرى لتوصيل الدعم سواء للمنتجين بتعويضهم عن خسائر رفع الدعم، وأيضاً للمستهلكين إن كانوا يعملون لدى الدولة أو لحسابهم الخاص..

هناك فساد كبير اليوم يحكم الدعم وكلنا سمع صفقات السكر والأرز الفاسدة..

 ● د. حيان: يجب أن أوضح.. هناك خلط ما بين المفهوم الاقتصادي والمفهوم المالي للموازنة.

الموضوع له أبعاده الاقتصادية والاجتماعية، فما علاقة الدعم بالعجز؟

 ● د. رسلان: الآن يطال الدعم من دخله اليومي 200 ليرة ومن دخله بالمليارات.. هذا وضع غير سليم.

 ● د.حيان: البعد الاقتصادي يتوقف على التوازن والمقابلة ما بين الإيرادات والنفقات، ومحاربة الهدر بكل أشكاله وصوره، فإذا أنجزنا تحصيلاً ضريبياً وجمركياً ممتازاً، يحصل التوازن، تغطى المبالغ المخصصة للدعم.. أنا أكثر ما أخشاه أن يكون وراء موضوع إلغاء الدعم غايات ليست اقتصادية ولا اجتماعية.

البقرة الواحدة في اليابان تكلف دعماً 12 دولاراً يومياً..

قضية بلير هاوس، والصراعات بين الاتحاد الأوروبي وأمريكا كانت عبارة عن صراع بين العمالقة الكبار ترتبط بدعم كل من العملاقين لأسواقهما. أمريكا تدفع أكثر من 365 مليار دولار دعماً للزراعة.

 ● د. رسلان: إذاً فلنستفد من الدول الأخرى..

 ● د. حيان: نحن بلد لدينا منطقة شرقية تشكل 17% من مساحة سورية أغلبها تعتمد على زراعة 3 مواد (القطن ـ القمح ـ الشوندر).

لو رفع الدعم عن القمح أو غيره سيعزف الفلاحون بأكملهم عن الزراعة. 

يجب توسيع دائرة الدعم

وأنا هنا أدعو وبقوة، عكس التيار، أن يدخل الزيتون والخضار والفواكه ضمن دائرة المواد المدعومة، لأن هذا الفلاح عندما يدعم ويحصل على مردود مع تأمين حياة كريمة له سيزيد إنتاجه ويتثبت في أرضه.. وأكبر دليل الإقبال على زراعة التبغ في طرطوس عندما تحسنت أسعار التبغ.

كم ستكون القيمة المضافة في حال صُنّع القطن ألبسة أو الشوندر أو القمح. لنحسب نحن مقدار الدعم كنسبة من إجمالي القيمة المضافة في حال استطعنا تحقيقها.

هناك خلط مفاهيمي بين الرؤية المالية، والرؤية الاقتصادية.. قضية رفع الدعم غير مبررة، وخصوصاً في هذا الوقت.. أخشى أن يكون الحديث عن إيصال الدعم إلى مستحقيه لعبة لرفع الدعم كلياً.

 ● د. رسلان: هل أنت راض عن طريقة الدعم هذه؟

 ● د.حيان: قيل إن فاتورة المازوت تكلف أكثر من 170 مليار ليرة سورية، وأنا أعتقد أنها 183 مليار، من خلال الدراسة يتبين أن القطاع الخاص يساهم في الناتج الإجمالي بنسبة 62%، ويساهم في الضرائب بأقل من 17%!! هل من الحكمة الاقتصادية ذلك؟ لو حوصر التهرب الضريبي والتهرب الجمركي، تزداد الحصيلة بحيث تفيض عن الدعم.. عندما يلتزم المنتج بأن يرد لابن الوطن مقدار حصته من الدعم، وأن لا يطرح أسعاراً احتكارية عندها لن تكون هناك مشكلة..

 ● د. قدري: يجري الحديث عن الدعم حالياً في جهاز الدولة بحثاً عن موارد للخزينة في ظل الأوضاع المستجدة، فلماذا لا يتم البحث عن موارد إضافية من أماكن أخرى؟ بنهاية المطاف أي إجراء اقتصادي له محتواه الاجتماعي، وأظن أن الذين يبحثون عن الموارد يستسهلون سحب هذه الموارد من أصحاب الجيوب الضعيفة بدل سحبها من أصحاب الجيوب المنتفخة، لو راحوا يبحثون عن أموال التهرب الضريبي والتهرب الجمركي، فسيؤمنون دعماً لموارد الخزينة ليست أقل من الشعار المطروح: إعادة توزيع الدعم على مستحقيه.

هذا إذا جرى سيمس شريحة ضيقة في المجتمع، بينما رفع الدعم إذا تم سيأتي بموارد أقل... وسيمس شريحة أوسع بالمعنى الاجتماعي والسياسي، وفي الظروف الحالية هذا خطأ لا يغتفر.

لذلك السؤال على المستوى المفاهيمي: هل افتقدنا كل فرص الموارد إلا هذا المكان (الدعم) الذي يستفيد منه محدودو الدخل والفقراء لنجردهم منه. أجر هؤلاء الفعلي تآكل. وأصبح الدعم هو جزء هام من أجرهم.. هذا ظلم كبير..

 ● د. رسلان: أشاركك بالخشية تماماً. لدينا عجوزات في الموازنة.. لسنا قادرين أن نضبط موضوع التهرب الضريبي.

إذا كان الطرح من هذه الزاوية استسهالاً فهنا مكمن الخطورة تماماً. لأنه يعني العجز عن محاربة الفساد والنهب والتهرب الضريبي والجمركي.. الموضوع يجب أن يكون ضمن رؤية شاملة.

 ● د. حيان: آن لنا كسوريين أن نفكر في آلية معينة لربط المفهوم مع الواقع أرى أن أكثر مشاكلنا الاقتصادية تنتج من الاعتماد على مثل يقول إن قطع الحبل أسهل من فك العقدة....؟!

لو طرحنا شعار تصفير الموارد الأولية المصدرة... أي عدم تصدير مادة خام..

لو طرحنا مثلاً تشجيع الاستثمار: ليس عن طريق الإعفاءات الضريبية بل عبر تحسين الجو العام للاستثمار والمستثمر يلتزم بالضريبة..

لو أخذنا هذه الأموال ألا تعادل الدعم.

أنا لا أبالغ بموضوع الدعم. وقضية الدعم هي أحد أشكال العجز في التفكير الاقتصادي، بينما يمكن أن نحققه غداً أو بعد غد.

كم يبقى من عدد المزارعين الذين يزرعون القمح والقطن عند رفع الدعم.. سنلجأ للاستيراد.. ومن يستورد القمح يستورد القرار السياسي. 

ابحثوا عن الفاقد

● د. رسلان: هناك تجارب دول كثيرة فيما يتعلق بالدعم..تجارب الدول الأوروبية..سواء ما يتعلق بالشق الإنتاجي أو بالمستهلكين.. وهناك تجارب الدول الأخرى مثل الصين وألماينا.

الدعم يجب أن يدخل ضمن خطة استراتيجية لا أن يكون كما هو عليه الآن..

 ● د. قدري: الحديث عن رفع الدعم قبل حل عقدة القضايا الاقتصادية المختلفة، خطأ يجب عدم ارتكابه.. ويجب بحث الدعم من وجهة النظر السياسية.

هناك نقاش جدي في الموضوع وأقول: بالمعنى السياسي رفع الدعم غير موفق في الوقت الراهن، وبالمعنى الاقتصادي والمعنى الاجتماعي رفع الدعم دون حل المشكلة الأساسية وهي علاقة الأجور بمستوى الأسعار ليس أمراً منطقياً.

بالمعنى الاقتصادي نحن لدينا فاقد اقتصادي كبير له أسماء مختلفة منه تهرب ضريبي ـ جمركي ـ فساد.. فلماذا نحن راكضون حول هذه النقطة بالذات، قبل أن تستنفذ النقاط التي لها أولوية حيوية أكثر بالنسبة للاقتصاد الوطني؟؟

 ● د. رسلان: أنا لا أناقش رفع الدعم بالمطلق.. لكننا نتحدث عن إعادة توزيع الدعم بطريقة صحيحة، وقبل القيام بخطوة رفع الدعم يجب أن تكون هناك دراسات كافية بتفسير الدعم والتعامل مع أساليب وطرق الدعم الجديدة. وهذا يستغرق وقتاً طويلاً.. على الأقل عندما نرى الظرف السياسي والظرف الاقتصادي مناسباً سنكون جاهزين نظرياً. الظرف الحالي السياسي أو الاقتصادي - الاجتماعي قد لا يكون مناسباً. يجب أن تكون هناك رؤية علمية مبنية على دراسات علمية وليست آراء مبعثرة هنا وهناك، ومن أناس قد لا يكونون ضليعين في هذا المجال. الحكومة بأجهزتها المختلفة قد تعمل في هذا المجال.

بعد توفر الدراسات الكافية نطرح الموضوع وما يتعلق بالدعم وآثاره المباشرة وغير المباشرة، وبالأرقام، سواء على مستوى المستهلكين أو المنتجين، والقدرة التنافسية لمنتجينا في السوق المحلية.

 ● د. رسلان: على الدولة أن تضع مختصين أكاديميين لدراسة هذا الموضوع بدقة.

وعندما يكون الظرف السياسي مناسباً والظروف ليست مناسبة دائماً. الظروف الأكثر مناسبة يمكن أن نستغلها بناء على الدراسات، لا توجد دراسات علمية في هذا الجانب حالياً.

 ● د. حيان: لا أحب اجتزاء المواقف إذا دخلت في هذا الموضوع سأدخل بموضوع القيمة والسعر. هل تباع السلع بقيمتها أو بسعرها. وما هو الانحراف الحاصل ما بين السعر والقيمة بالمفاهيم الاقتصادية؟ قضية ربط الدعم بموضوع النهب والفساد يجب توضيحها

الفساد هو إجراء إداري.. وسواءً أكان عندك دعم أو لا فالفاسد سيكون موجوداً. لماذا لا تفكر بشكل آخر. أنا أعلم أن أكثر من ثلاث أرباع الريف السوري يوجه أولاده إلى المدارس ويأكل الخبز والشاي وأعتقد أن ذلك مازال موجوداً.

عندما ترفع الدعم عن السكر، وكمية السكر التي توزع للمواطن لا تكفي. فلست مع المفهوم النخبوي للمجتمع. أنا مع وضع حدود دعم معقولة، أحدهم قال لي: بمجرد وجود الدعم فإن مربي الأبقار يأخذون الخبز من الأفران ويبيعونها.. الخطأ هنا ليس في الدعم. بل في المتابعة والمحاسبة، وعلينا أن نفصل بين النتيجة والسبب.

أعتقد أن أوروبا وأمريكا تعيشان ما يدعى بـ «الكذب الاقتصادي».. ومعركة (الأيرباص) بين أوروبا والولايات المتحدة الأمريكية خير دليل على أن أوروبا وأمريكا تمارسان كذباً ويصدر إلى دول العالم الثالث وفق علبة الببسي كولا أو غيرها.

رفع الدعم غير مبرر

قضية الدعم ليست مرتبطة بالفساد أو أخرى هي قضية اقتصادية.

كيف يستفيد مواطنك من الخيرات الموجودة في بلدك. ومن هنا فقضية الدعم هي أحد أشكال الدعم العيني سواءً أكان إنتاجياً أم استهلاكياً.

لو حللنا المجتمع السوري نجده مجتمعاً فتياً، نسبة الشباب فيه فوق 30 %، ونحن نعرف البطالة وما تفعله بالمجتمع والتفسخ أيضاً وما يفعله بالمجتمع، فما بالك إذا جاء مؤشر رفع الدعم؟

هؤلاء الشباب هم ثروة الوطن، والبطالة قد بلغت معدلات كبيرة، فماذا سيحل بهم.

رفع الدعم لا سياسياً، ولا اجتماعياً، ولا اقتصادياً، مبرر!!

لننته من مشكلة أن الدعم عبء، الدعم موجود في كل العالم. كم يكلف الدعم من الناتج الإجمالي؟!

لنأخذ مثال المازوت كم يشكل المازوت من الناتج الإجمالي 200 مليار أنا أضع في خططي معدل النمو لا يقل عن 8% تأتي بعد التفاصيل الجزئية.

 ● د. قدري: إذاً من الناحية العملية موضوع رفع الدعم غير صحيح. وهو يحتاج على أقل تقدير إلى دراسة حقيقية.. ولا يجب أن يكون ارتجالياً وعشوائياً.. قضية من هذا النوع تحتاج إلى نقاش واسع أكاديمي وشعبي، علني وشفاف قبل اتخاذ قرار نهائي فيها.

 ■ قاسيون