جميل لمناع: لو كنت مكانك لشاركت بـ«اللقاء التشاوري» على الرغم من استهداف متشددي النظام لقريتي وأفراد أسرتي

اللقاء الذي أظهر الفروقات في رؤية وسلوك وطروحات وحتى تفسيرات «ائتلاف التغيير» و«الهيئة» للأزمة السورية ولـ«جنيف» فيما مضى إلى الآن، لم يتسع وقته بحكم المدة وطبيعة إعداد البرنامج، فيما يبدو، لمناقشة سبل الخروج من واقع تباعد قوى المعارضة الوطنية السورية في الداخل، وضرورة تقريب رؤاها، بغية تعديل طاولة الحضور على صفوف المعارضة السورية في جنيف2، بهدف الوصول إلى مخرج آمن وناجز من تلك الأزمة. وفيما يلي نص الحوار الذي أداره أرتيوم كابشوك:

 أهلاً بكم في برنامج «بانوراما»
نستضيف معنا في الاستوديو د. قدري جميل أمين مجلس حزب الإرادة الشعبية وعضو قيادة الجبهة الشعبية من أجل التغيير والتحرير والنائب في مجلس الشعب السوري، ومعنا من باريس هيثم مناع رئيس هيئة التنسيق الوطنية لقوى التغيير الديموقراطي في المهجر.. أهلاً وسهلاً بكما ضيفينا الكريمين في «بانوراما».

بدايةً د.قدري نبدأ بحالة المعارضة السورية بكل أشكالها، داخليةً كانت أم خارجية، وفي هذا الموضوع تصلني آراء الكثير من المشاهدين وتعليقات مستخدمي موقع روسيا اليوم وصفحة «بانوراما» على الفيسبوك وفي المواقع عموماً، ووجدت تعبيراً يقول إن كل ما في الأمر هو المتاجرة في سوق المناصب الوهمية، فهل توافق على أن المصالح الشخصية هي أحد الأسباب التي تعطّل الحوار السوري؟
جميل : أنا أيضاً قرأت تعليقاً أعجبني يقول بأن نتائج جنيف2 بين الطرفين هي تعادل سلبي «صفر- صفر» ولكن الخاسر الأكبر هو الشعب السوري، لأن كل دقيقة وكل ساعة وكل يوم يمر دون تقدّم باتجاه الحل يعني مزيداً من المأساة والضحايا والعنف، لذلك فالناس العاديون يريدون الحل وهم سيقيمون جميع الأطراف- المعارضة والنظام- من خلال جديتها في تقديم حلول جدية في جنيف والسير نحو مخرج جدي من الأزمة السورية. إذا أردت أن أكون واقعياً، فإن الأغلبية الساحقة من السوريين لم تعد تعتبر حالها الآن معارضة أو موالاة بقدر ما أصبح الخلاص من الواقع الحالي هو ما يهمها بالدرجة الأولى. لذلك، فسيُرسى الأساس اليوم لتلك القوى السياسية الجدية التي ستلعب دوراً في إيجاد مخرج من هذه الأزمة، أما تلك القوى التي لن تلعب هذا الدور فأعتقد أن الشعب السوري سيعاقبها لأن ذاكرته لا تنسى.

د.هيثم، بما أن الكل في المعارضة الداخلية والخارجية يدّعي بأنه غيور على الشعب السوري وبأنه يدافع عن قضية عادلة ويدعي أشياء جميلة من الناحية اللفظية والنظرية، فهل الكل انتهازيون؟ وهل جميعهم يصارعون من أجل المناصب؟

مناع: المسألة أخطر من ذلك، يمكن أن يكون المنصب والمال السياسي وأشياء أخرى كثيرة تلعب دوراً أساسياً في تقرير مصيرنا للأسف. إن أي بلد يقع في العالم الثالث اليوم «تكثر سكاكينه» وبالتالي لا يعود بإمكان أهل البلد لوحدهم أن يقرروا مصيرهم للأسف. لقد كان لدينا دائماً غيرة وحرص على ألا يكون أي أحد أو أي طرف– حتى عربي- طرفاً في حل القضية السورية وأن نحل مشكلاتنا بأيدينا.
للأسف كان هناك تعنّت من السلطة الديكتاتورية، ونوع من الشعور بأن الأمور هي مجرد مؤامرة خارجية عالمية ويجب مواجهتها. بالتأكيد لا يوجد بلد في العالم الثالث وفي البلدان غير القادرة على أن تملك الحد النسبي الأعلى من سيادتها، إلا والمؤامرة موجودة في أيام السلم والحرب، لكن أن يتمسك السلطان السياسي بهذه النظرية ويعتبرها أساساً لحراك ذهب فيه حتى الآن أكثر من مئة وأربعين ألف شهيد من هنا وهناك- وأنا أعتبر أن كل من سقط في الأرض السورية شهيد، وكل دم سوري مقدس، ولا أعتبر أن هناك من سقط في قضيةٍ عادلة أكثر من غيره خاصة بعد أن أصبح الغرباء يقررون مصير العنف في البلاد- بالتالي فإن المشكلة الأساسية هي أن هذه السلطة مصرة منذ اليوم الأول وحتى مؤتمر جنيف على أنه لا يوجد شيء في المجتمع السوري وبأن أحواله بألف خير، وبالتالي وبما أنه لا توجد مشكلة، فلنواجة المشكلة الرئيسية وهي الإرهاب، ولنعد إلى الكلمة التي استعملها السيد قدري جميل وهي كلمة الخلاص «أرجعونا كما كنا قبل الثامن عشر من آذار». إن هذه الصرخة تريد أن تكون كل الخسائر التي دفعناها في البنيات التحتية والقدرات البشرية وفي جيل كامل من السوريين، أن نعود إلى وضع كان السيد فيه هو الاستبداد والفساد كما تعرف كل الناس. هناك مشكلة حقيقية في التناول والتعامل مع جنيف والحل السياسي، وهناك مشكلة في تغيير عقلية من لم يصدق بعد بأن الأوضاع كانت أردأ من رديئة، ولذلك كان هناك حاضنة لكل ما حدث، بما فيهم الشيشان ومن جاؤوا من لبنان وكل من نراه اليوم على الأرض السورية من أكثر من ثمانين جنسية.

د.قدري، هل تعتقد أن النظام أصبح الآن يعترف بوجود معارضة سورية شرعية حيث أن مجرد جلوسه مع بعض المعارضة في جنيف قد لا يعني كثيراً لكنه من جانب آخر قد يعني الكثير؟
جميل: قبل أن أجيب عن سؤالك، دعنا نقوم بمقاربة شاملة لمسؤولية الأطراف لأننا في لحظة حاسمة وعند مفترق طرق. أنا موافق على أن النظام متعنّت وبأنه بنى الكثير على إمكانية انتصاره بالقوة. ولكن في الطرف الآخر، أعتقد أن جزءاً من المعارضة قد أعطاه حججاً كافية لكي يسير بهذا الطريق، وجزء هام من المعارضة لم يلعب دوره في إجبار النظام على التراجع عندما كان التراجع ممكناً في حينه. مثال: عُقد مؤتمر تشاوري هو الأول من نوعه للحوار الوطني في العاشر من تموز من عام 2011، ولم يحضر هذا اللقاء من المعارضة سوى الجبهة الشعبية للتغيير والتحرير، أما الأطراف الأخرى فلم تحضر مع أن البيان النهائي لهذا اللقاء كان إيجابياً بسبب الدور الذي لعبه المستقلون والمعارضة وغيرهم، وتم الحديث لأول مرة وبشكل صحيح عن ضرورة تغيير المادة الثامنة، بمعنى إذا كان النظام هو بطل الفرص الضائعة خلال المرحلة الماضية، فإن جزءاً من المعارضة قد خُلقت عنده أوهام من الخارج حول إمكانية تحقيق انتصار سريع خلال المرحلة المقبلة. وأنا أعلم أن قسماً من المعارضة لم يأت إلى اللقاء التشاوري تحت حجة أن هذا الأمر سيؤدي لإطالة عمر النظام، بينما فقد الشعب السوري عشرات الآلاف من أبنائه تحت ثقل هذه الأزمة المستمرة منذ ثلاث سنوات، لذلك أعتقد بأنه يجب إجراء مراجعة نقدية جدية من الجميع. نحن نعرف النظام ونعلم أخطاءه ونعرف عقليته والمشكلة الموجودة في بنيته...

هل تعتبر أن النظام يحاور المعارضة في جنيف بصفة جدية؟
جميل: الموضوع لا يُقاس بالنيّات، فأنا أتعامل مع وقائع ملموسة، المعارضة هي قوة موجودة على الأرض بمختلف أشكالها وتشكيلاتها، إضافةً إلى ذلك فهناك تدخل خارجي يدعم بعض أطراف المعارضة بشكل مسلح، لذلك فإن الموضوع ليس كون النظام يتعامل بجدية أم لا، الموضوع هو أنه يضطر للتعامل.

إذن ما هي الحكمة في إبقاء رجاء الناصر وعبد العزيز الخيّر معتقلين حتى الآن؟
جميل: لا يوجد أي حكمة في هذا الأمر، والنظام لم يعترف إلى الآن بأنهما معتقلان لديه، وهذه إحدى المشكلات الكبرى.

السادة الذين ذكرناهم يوصفون بالمعارضين المعتدلين أيضاً، من وجهة نظر الحكومة!
جميل: ليسا معتدلين فحسب، أنا أعتقد أن هذين الإثنين هما من قادة المعارضة العاقلين جداً، وكان بإمكانهما لعب دور إيجابياً في الوصول إلى مخرج وفي جنيف2 ذاته أيضاً.

د.هيثم، قلت في أحدث مقالٍ لك بأنك لا ترغب بالمشاركة في الفشل المبرمج، ولكنك أيضاً أشرت إلى أنك بالرغم من كونك من أول المدافعين عن جنيف1 في مراحل متطورة جداً عنه أصبحت محامياً للقضية الخاسرة أصلاً... هل تشعر بالندم ولو للحظة على إعلانك الاعتذار عن حضور مؤتمر جنيف2 لأنك لو كنت هناك شخصياً أنت ووفد المعارضة الأخرى فهناك من يقول بأن هذا الحضور كان يمكن أن يكون له أثر إيجابي حتى على موقف النظام، وكان من الممكن أن تكون النتائج أفضل نسبياً وأن يجري تأمين قدر أكبر من المحصلات الإيجابية؟
مناع: أريد أن أقول كلمة لكي لا يفهم الموقف السلبي على أنه موقف سياسي ثابت، وكأننا نريد أن نقاطع هنا وهناك، عندما جرى النقاش حول مسألة الحوار في صفوف المعارضة السورية، قلت على إحدى المحطات البريطانية في حلقة حول سورية بأن من يلغي كلمة الحوار فهو يفتح المجال أمام العنف والتطرف، فإما أن تناضل بالعمل السياسي والمدني السلمي، وإما أن تختار الوسيلة الأخرى وهي العنف مهما كان شكله وطبيعته، وبالتالي نحن رفضنا حتى «جمعة لا للحوار»، وعندما اتصل بي الأستاذ فاروق الشرع عبر ابنه وقال لي بأنني مدعو إلى المؤتمر، رحبت بذلك وقلت له فليكن عدد المعارضين كبيراً وبأنني سأتواصل مع عدد كبير من الناس من أجل أن يكون المؤتمر تمثيلياً بالفعل، أي أن تكون فيه أطراف متعددة، من المتطرف إلى المعتدل وليس فقط وجه واحد لأن الانتفاضة السورية- كما كنا نسميها في 10 تموز- تضم أطيافاً عديدة، وهذه الأطياف هي التي تقرر مصير نجاح المؤتمر ومن الضروري حضورها، وكان جوابه إيجابياً حتى أنه قال إنه على استعداد للتعاون في حال أردنا كمعارضة اقتراح قوائم، لكن بعد هذا الاتصال تم الهجوم على قريتي وقرية الأستاذ حسين العودات الذي يعرفه جيداً الدكتور قدري، هذه القرية لا يتجاوز عدد سكانها ألفي نسمة، وقد تم اعتقال قرابة 56 شخص فقط من عائلتي وعائلة الأستاذ حسين، وتم اعتقال ثلاثة أضعاف هذا الرقم من مجمل سكان القرية، وكان أخي تحت التعذيب لدى «القوى الجوية»...

هل تعتقد أن هذه الممارسات كانت تهدف للضغط عليك شخصياً؟
مناع: نعم، عليّ وعلى الأستاذ حسين العودات وعلى أشخاص آخرين من المنطقة، ممن كانوا مع ما أسماه حسين العودات بالتسوية التاريخية، ويجب أن يكون هناك تسوية لأنه لا يمكن الاستمرار بالمواجهات التي تؤدي إلى عنف لا نعرف متى يقف. بالتالي فهناك من يقول لك تعال إلى الحوار تحت السكين، هل هذا حوار يا دكتور قدري! لقد تكررت هذه القصة مع أكثر من عشرة مناضلين ومناضلات كانوا قد أعربوا عن موافقتهم على حضور مؤتمر دمشق، وبالتالي فكان هناك من يقول تعال إلى الحوار وأهلك وأصحابك في السجن تحت التعذيب لكي نقول لك بأنك نكرة، وهذا ليس حواراً. من هنا فإنه يعزّ عليّ أن أرفض، لأنني أحترم فاروق الشرع كثيراً، وحتى في الأيام التي كنا فيها في ألد خصومتنا كنت أحترمه كخصم.

لكن د.هيثم يبدو أنه تتم صناعة القرار حالياً وأنتم بعيدون؟
مناع: من هذه النقطة سأصل إلى سؤالك وهو سؤال مهم جداً، لأني أذكر أن ثلاثة أرباع من حضر في مؤتمر القاهرة للمعارضة السورية لم يكن قد سمع لا بإعلان جنيف ولا بمؤتمر جنيف، وعندما تكلمت في هذا الأمر مع بعض الأصدقاء بمن فيهم مسؤولون كبار في أحزابهم ومؤسساتهم، شعرت بأني قادمٌ من كوكب المريخ. لقد تابعت جنيف قبل أن يعقد وشاهدت اللقاءات مع المثقفين والخبراء الأجانب والعرب وتابعت كل هذه المسائل بحكم كوني بين باريس وجنيف، وبحكم علاقاتي، ولكن الذي حدث وما نبهنا إليه، وقد قلت للسيد لافروف في موسكو بأن عقد المؤتمر ليس هو المهم حيث أنه إذا عُقد من أجل عقده فحسب فإنه سيفشل، المهم هو إنجاح المؤتمر ولهذه الغاية قامت حملة دولية شارك فيها الأمريكي والبريطاني والفرنسي منذ شهر تموز 2012، وأنا اجتمعت بمسؤول انجليزي في السفارة في عام 2012 فقال لي «نحن نناقش الخطةب»، والناس لم تكن تريد جنيف جدياً، لذا فإن عوامل الإفشال كانت قائمة برأي.
حتى في إعادة بناء المعارضة الخارجية تم وضع فقرة أسميها «ضد جنيف» وهي رفض التفاوض والحوار وضد جنيف، ومع ذلك قاتلنا ودافعنا، لذلك فالجملة التي قلتها تم فهمها بشكل خاطئ، حيث أنني عندما قلت بأنها قضية خاسرة فهم من جعلوها خاسرة، فهي كانت القضية التي يمكن أن تنقذنا ومازال هناك فرصة حتى اليوم لإعادة القطار إلى السكة.

ننتقل للدكتور قدري.. محاولات توحيد صفوف المعارضة فشلت، محاولات عديدة شاركت بها حضرتك ود.هيثم مناع، برأيك أين المخرج السوري؟ لافروف يؤكد وروسيا تؤكد أن القرار بيد السوريين، فإذا أين السوريون من صف واحد وموحد ومتماسك؟؟
جميل: أولاً أريد أن أدقق شيئاً صغيراً.. لو كان سوف يتم عقد المؤتمر التشاوري في 10 تموز وأنا أحضره فقط كمعارض كنت لذهبت إليه لأن اسمه تشاوري، أي قراراته غير ملزمة، لكي أُسمِعْ رأيي، وأنا استخدمت هذا اللقاء التشاوري لأنه كان يبث على التلفزيون بشكل مباشر وقد تكلمت لمدة سبع دقائق وقد سمعني ملايين السوريين، وباعتقادي أنه بالنسبة للمعارضين الآخرين لم يكن شيئاً سيئاً أن يتكلموا بشكل مباشر مع كل الشعب السوري أيضاً ويستخدموا هذا المنبر لنشر أفكارهم وآرائهم.
ثانياً، المؤتمر التشاوري كانت نتائجه إيجابية، ومشكلة النظام إنه لم يطبقها ولو طبقها في حينه لما كنا قد دخلنا في هذه الأزمة العميقة التي نعيشها الآن هذه هي مسؤولية النظام، أما مسؤولية جزء من المعارضة هي أن الخارج أوهمها أن النظام سوف يسقط خلال العيد، فلا داع كي تحضروا لأن حضوركم سوف يعطيه القوة ليستمر، ثم تبين أن هذه الأوهام هي أوهام بأوهام فقط، أي أنهم قد باعوا المعارضة هواءً وأوهاماً، وهذه الأوهام ورطتهم في مواقف غير واقعية. النكتة التي يذكرها السوريون جيداً أن النظام كان يقول إن الأزمة في سورية سوف تنتهي بالأسبوع المقبل أو خلال عشرة أيام تكون اWنتهت، كما حال المعارضة: هذه الجمعة إسقاط النظام والجمعة الثانية سوف يسقط، ولقد استمرت هذه الحالة سنوات عملياً، ونحن منذ اللحظة الأولى كنا نقول إن المواجهة لن تسمح حسب الموقف لأي طرف من الأطراف بحسم الموقف ويجب الذهاب للحوار، ولكن أقول إن في النظام مجموعة من المتشددين لا يريدون الحوار وأعتقد أن الذين هاجموا قرية الأستاذ هيثم مناع هم هؤلاء المتشددين الذين كانوا لا يريدون له ولأمثاله أن يحضروا هذا اللقاء التشاوري، ولكن لو كنت أنا مكانه لكنت ذهبت إلى هذا اللقاء لأن المهم هو إنجاح هذا التواصل والذهاب بهذه الجعبة إلى الأمام أكثر فأكثر لأن هذا اللقاء غير ملزم ولا يصدر قرارات.. أصدر توصيات، هذا بالنسبة إلى اللقاء التشاوري.
أما فيما يخص مؤتمر جنيف2، نحن منذ اللحظة الأولى ومن خلال المقابلات والتصريحات الصحفية التي قمت بها، قلت إن عقد المؤتمر بوفد معارضة غير متوازن سيؤدي إلى عرقلة نجاح المؤتمر، ولكنني كنت مُصّراً على بدئه بأي شكل كان، امتثالاً بالقول «فلنبدأ ونرَ». اليوم أنا والأستاذ هيثم نتكلم عن إصلاح وفد المعارضة لنعيد ترتيبه وتكوينه، بينما لو لم يكن جنيف موجوداً لكان هذا الطرح غير ممكن. إن أهمية جنيف أنه فتح أفقاً جديداً، وكان الخيار أمام الجميع من الطرفين إما القتال أو القتال، واليوم الخيار هو وجود بديل آخر وهو الحل السياسي. ومن أين تأتي أهميته؟ أنه أوتوماتيكياً له ديناميكيته الداخلية ليعيد الاصطفافات على الأرض وفي الأوساط السياسية والشعبية كلها.

د.هيثم من جانب أخر هناك ما يقابل الزخم الجديد والحوار السلمي من محاولات ما، يمكن تفسيرها بالاستعدادات الجديدة لمرحلة جديدة من التسخين ليصبح الرهان لدى بعض الأطراف على الحل العسكري وأنه مازال قوياً..؟
مناع: سوف أعطي جملاً فقط:
أنا صاحب تعبير «قصتنا طويلة»، وقد استخدمته عندما كان البعض من معارضة الخارج والمجلس الوطني يتحدثون عن أسبوعين، وكنت أهزأ منهم في الإعلام ودفعت ثمن ذلك غالياً، وبالتالي لم يكن لدينا أوهام، ولم نمد يدنا لأحد.
بالنسبة للتحضير العسكري الخارجي، يوجد مثل شعبي يقول: «الكلب الذي يعوي لا يعض». والحرب اليوم نصفها مفاجئة وعندما يصرح أحدهم بأنه سوف يقوم بحرب فإنه لا يقوم بذلك، والأمريكيون لن يدفعوا ليرة إضافيةً واحدة من أجل سورية لأنهم يريدون الكسب وليس الخسارة.

وانتهى اللقاء وسط تساؤل د.جميل عن الوقت المخصص لمناقشة سبل تقريب المعارضة الوطنية السورية..