د. جميل: لا مكان لـ«الفيدرالية» و«الحكم الذاتي»  في سورية ونحن مع نظام «مركزي- لا مركزي»

د. جميل: لا مكان لـ«الفيدرالية» و«الحكم الذاتي» في سورية ونحن مع نظام «مركزي- لا مركزي»

أجرى موقع وقناة Carpel MEDYAلقاءً مطولاً مع د. قدري جميل يوم 10 أيلول الجاري، حاورته فيه الدكتورة سيفي إيزولي حول مذكرة التفاهم الموقعة بين حزب الإرادة الشعبية ومجلس سورية الديمقراطية، والظروف التي صيغت ضمنها، ومن ثم توقيعها، ومواقف القوى المختلفة منها، وما الذي يمكن أن يُبنى عليها لاحقاً.
تنشر قاسيون فيما يلي مقتطفات من هذا اللقاء، على أنّ تسجيل الفيديو الكامل موجود على موقع قاسيون الإلكتروني، والنص الكامل للقاء سيتم نشره على الموقع خلال الأيام القادمة.

لماذا تم توقيع المذكرة الآن؟ لماذا لم يجر ذلك قبل الآن؟

نضج الظرف الموضوعي كي نفعل ما فعلناه، قبل شهرين لم يكن ناضجاً، كنا بحاجة للوصول لقناعات حول كل القضايا. ولكي تتكون هذه القناعات يجب أن نمّر عبر تجربة الصواب والخطأ لنستنتج ما يجب فعله. نحن في حزب الإرادة الشعبية وجبهة التغيير والتحرير منذ اللحظة الأولى، قلنا للإخوة في مسد: لا تصدقوا الأمريكان، الأمريكان منافقون وكاذبون، وسوف يتخلّون عنكم عندما «يطلع الصباح ويصيح الديك» وهذا ما حدث في تلّ أبيض، وما كان من المحتمل حدوثه في أماكن أخرى. الأمريكان يعلنون نيّتهم للخروج من العراق وسورية. طيب ماذا فعلت القوى العسكرية التي تمثّل مسد؟ لقد طبّق الأمريكان معهم أغنية «وصلتونا لنص البير وقطعتوا الحبلة فينا»، فقد ورّطوهم مع النظام، وضد الأتراك، وضد أطراف أخرى في الداخل، ثم قالوا لهم: باي باي!

لكن لولا الدعم الأمريكي لكانت داعش قد أكلتنا جميعاً...

المقاومة البطولية لقسد هي التي صدّت داعش، منذ كوباني، الأكراد قاتلوا لوحدهم في كوباني، أين كان الأمريكان في حينه؟. كانت هنالك قوى أخرى غير القوى الأمريكية، كانت مستعدة للدعم، ولكن لم يكن هنالك تفاهمات ناضجة في حينه، وكان هنالك حذر وشك وعدم ثقة وإلخ... لن أتحدث بالتفاصيل، سيأتي يوم ونتحدث عن الكثير منها حول موضوع قتال داعش.

نعم، لم يكن الأمريكان موجودين منذ البداية، ولكن استجابوا لاحقاً وقاموا بإنزال الأسلحة بالمظلّات. لماذا لم يهبّ الروس والنظام لنجدة الأكراد؟

هذا الكلام أنا لا أوافق عليه فهو غير دقيق، وأنا أعرف الوقائع والحقائق، ولكن البعض مع الأسف في تلك اللحظة كان يظن مثلما كان يظن السادات أن 99% من أوراق اللعبة هي في يد الأمريكان، لذلك لم يكن يرغب بالتوجه إلى أحد غيرهم، وكان مخطئاً في ذلك، وهو يعترف اليوم بخطئه. أنا لا أعتقد أن الروس قد قصّروا، لقد أبدوا استعدادهم، ولكن لم يجدوا تجاوباً من أصحاب العلاقة بالشكل المطلوب وعلى المستوى المطلوب. التجربة التاريخية تقول لنا إن الأمريكان كاذبون ولا يمكن الوثوق بهم، وليس لديهم صديق، ويشتغلون «بزنس» بالسياسة والحرب. وبالتالي من صدّق الأمريكان آنذاك، برأيي، لديه مشكلة في الفهم والتقدير والتقييم. تحدث هذه الأمور عادةً فالعديد من القوى السياسية تخطئ أحياناً، ولكن المهم هو أن نفهم هذا الخطأ ونقوم بإصلاحه. أنا أعتقد أنّ زيارة مسد لموسكو هو تقييم ضمني غير معلن لكل المسار السياسي السابق الذي ساروا فيه، لأنهم عملياً قاموا بانعطاف. لا أحد لديه علم بالمذكرة، لا روس ولا أمريكان، قمنا بالعمل عليها سرّاً بيننا لمدة ثلاثة أشهر، لا يجب على أحد الظن بأن الروس قالوا لنا قوموا بالتوقيع مع مسد، أو أن الأمريكان قالوا لمسد بأن يقوموا بالتوقيع معنا. هذا الكلام «حكي ولاد صغار» وغير جدّي.
نحن مسؤولون عن كلامنا، صحيح أننا استغرقنا وقتاً طويلاً، وعذّبنا بعضنا البعض في النقاش، ولكن هذا أمر نبيل، أنه عبر النقاش، وليس عبر السلاح وصلنا إلى تفاهمات. وهذه تجربة فريدة من نوعها في الحياة السياسية السورية، لأنه لم تحصل توافقات في سورية من قبل في ظل نظام الحزب الواحد. حتى كلمة توافق غير معروفة في سورية، فكيف للناس ممارستها بالتجربة؟

كتبتُ في عنوان الحلقة: «مذكرة التفاهم خطوة أم انعطاف؟» وأنت أجبتني بأن هذا انعطاف تامّ في مسيرة مسد. هل من الممكن التوضيح أكثر؟ ولماذا سمّيت بـ»مذكرة تفاهم» وليس «اتفاق»؟

مذكرة التفاهم هي إعلان نوايا، أما الاتفاق فهو مستوى أعلى. ما زلنا في الخطوة الأولى. وهذه المذكرة، هذا الإعلان عن النوايا ليس بالأمر الهيّن، فقد اتفقنا على خمس نقاط مركزية وهامة وستؤثر إذا أخذت كنموذج على مستقبل التطور في سورية، ومستقبل الحوار كله. ولكن هل هي خطوة أم انعطاف؟ يوجد خطوات كبيرة ويوجد خطوة إلى اليمين وأخرى إلى اليسار. أين الانعطاف من كل هذا؟ من الممكن أن تكون هنالك خطوة صغيرة، ولكنها تتجه نحو اليسار فعلاً فتؤدي إلى انعطاف.
ما جرى هو خطوة هامة تحمل عناصر الانعطاف، بمعنى تهيئة ظروف الحوار السياسي والانتقال السياسي بسورية، وبهذا المعنى هي نقلة نوعية.

قلتم في إحدى المقابلات إنّ التوقيع في موسكو لم يكن مجرد مصادفة، وأردنا أن نرسل رسائل إلى الجميع. ما هي هذه الرسائل؟ ومن هم الجميع؟

الجميع يعني كل من سيسمع الرسائل ويقرأها. أردنا أن نقول: إن موسكو مكان مريح للحوار، وأن موسكو مدعوّة للعب دور في العملية السياسية وتوفير الأجواء المريحة لها، ولكل السوريين، وأنها أثبتت خلال الأحداث أنها أقرب إلينا نحن الطرفين من كل القوى الدولية الأخرى، لأن كلام هذه القوة الدولية لم يتغير، لم يكذبوا علينا. قد يقولون ما لا يعجبنا، ولكن كلامهم صادق ويعبّر عن قناعتهم. ومع الوقت يمكن التفاهم معهم وهذا ما جرى.
هنالك عوامل تداخلت، فقد كان من الصعب الاجتماع بمكان آخر، لأنني أنا لا أستطيع الخروج من هنا لأي بلد آخر في العالم، فأنا معاقب أوروبياً وأمريكياً. ولذلك تكرّمت مسد بالقدوم إلى موسكو حيث أنا موجود. ولكن موسكو لها قيمتها المعنوية والسياسية، وهم مدركون لذلك.
أردنا لكل الذين لهم علاقة بالأزمة السورية أن يعرفوا أن تفاهماتنا مع موسكو متطورة ويمكن أن تتطور أكثر. خذوا ذلك بعين الاعتبار، نحن لا نلعب.

في الوقت الذي استقبلتكم فيه الخارجية الروسية، سمعنا بوجود وفد تركي أيضاً في موسكو، هل هي مجرد مصادفة؟

علمنا بأن الأتراك أتوا في اليوم التالي بعد اللقاء، ولكنهم طلبوا إلغاء اللقاء قبل عقده، المسؤولون الأتراك اتهموا الروس بأنهم نظموا زيارة الوفد التركي بشكل مقصود بعد اللقاء مع الوفدين السوريين فتمت إجابتهم: كان من المفروض أن تأتوا قبلهم، ولكن أنتم من أجّل الزيارة، لذلك لا تتهمونا بأننا قمنا بذلك عن قصد.

لماذا لا تلعب موسكو دوراً فعالاً في الوساطة بين الكرد وتركيا، كما لعبت دوراً في الكثير من الخلافات والنزاعات الأخرى؟

هذا الموضوع كان محتكراً من قبل الأمريكان، وكان على الأطراف المعنية القبول بالقاضي، إذا كان الوسيط غير مقبول فلن يتمكن من لعب الدور المطلوب. اليوم أعتقد أنّه نشأ ظرف يسمح للروس بلعب دور الوسيط بين تركيا وأكراد سورية. لأن الروس لديهم علاقات جيدة مع أكراد سورية، ولا يريدون تخريب العلاقة مع تركيا. وبالسياسة يمكن تحقيق الممكن وتدوير الزوايا. سوف يسعون لإيجاد النقاط التي تخفف التوتر.
إضافة إلى ذلك، وللتذكير، فقد قامت مسد والقوى المكونة لها بزيارة تركيا مراتٍ كثيرة، وجرت العديد من اللقاءات مع المسؤولين الأتراك. هل أصبحوا الآن إرهابيين؟ والولايات المتحدة تجري العديد من اللقاءات أيضاً مع مسد وقسد، لم يتكلم الأتراك شيئاً عن الأمريكان آنذاك. الآن يريدون القول بأن الروس يدعمون الإرهابيين؟! هذا الكلام غير متوازن وغير منطقي وغير عادل، وأعتقد أن الأتراك مرشحين لتعديل مواقفهم. لا يوجد حل غير ذلك.

لندخل إلى صلب الاتفاق... لم تذكروا الفيدرالية، قلتم المركزية، اللامركزية، تركتموها فضفاضة في التعبير، هل أنت مهندس هذه الصياغة؟

نحن يوجد لدينا زوايا حادة في حزبنا، وهي أننا ضد الفيدرالية، ضد تعبير «حكم ذاتي» في الظروف السورية، هذه زاوية حادّة. نحن ضد استخدام اللامركزية بشكل مطلق دون إرفاقها بالمركزية. نحن نريد نظاماً في سورية (مركزي- لا مركزي). إذا كانت هذه زوايا حادة، كيف يمكننا عقد تفاهم بوجودها؟ نحتاج إلى تدوير زوايا.
لماذا نحن ضد الفيدرالية؟ لأن سورية فيها 40 ديناً وقومية وطائفة وعشيرة، إذا تم فتح الباب بهذه المساحة الجغرافية الصغيرة فإن الفيدرالية بهذا الظرف تعني تفجير سورية كبلد من نتاج سايكس بيكو، كبلد مستقل وسيادته الوطنية وحدوده مكونة من مئة سنة. الفيدرالية تعني إلغاء هذا البلد. هذا من جهة، من جهة أخرى فإن الحكم الذاتي يحتاج مناطق تواجد صافي لأية قومية. وهذا التواجد الصافي غير موجود، يوجد تداخل جغرافي كبير، وهذا خطير لأنه في يوغوسلافيا أدى إلى تطهير عرقي. يجب أنْ ننأى بأنفسنا عن ذلك.
اللامركزية المطلقة في ظروف سورية تعني شعباً بلا دولة. نحن نحتاج دولة من أجل إعادة إعمار، ودولة من أجل تحديد سياسة خارجية ودفاع واقتصاد، بمعنى بنك مركزي ومالية وإلخ. فاللامركزية لا تأتي إلا بسياق التطور، فهي تعبير عن حضارة ورقيّ، سويسرا مثالاً، والتي أخذ لينين منها فكرة السوفييتات. في سورية وبلداننا هنالك نقص مريع بالحريات السياسية والتجربة السياسية، لذلك توصلنا إلى المعادلة الذهبية التي تقول بالتوازن بين المركزية واللامركزية. مركز لديه صلاحيات الدفاع، لدينا أراضٍ محتلة حتى الآن، وصلاحيات إدارة السياسات الخارجية والاقتصاد، إعادة الإعمار تحتاج جهوداً مركزية كبرى. أما الباقي فيتم الاتفاق عليه عبر النقاش الديمقراطي والحوار الواعي بين السوريين أنفسهم للوصول إلى صيغة اللامركزية بالطريقة السورية. لا توجد فكرة نجحت في العالم عبر نسخ فكرة أخرى قبلها، الفكرة التي تنجح هي الفكرة الجديدة والفريدة من نوعها والمستنبطة من الواقع. نحن ندرس كل التجارب الماضية، ولكن لا ننسخها، فالنسخ هو أقصر طريق للفشل. والأفكار الجديدة يجب أن تُصاغ من قبل السوريين أنفسهم من كل مكوناتهم، لا علاقة للأمريكان ولا للروس ولا الإيرانيين ولا الأتراك ولا غيرهم بذلك، فهم لا يعيشون في الظروف السورية.

ماذا تقصدون بالضبط من مركزة الاقتصاد؟

نقصد الموازنة الشاملة السورية، (وهذا لا يعني عدم وجود موازنة محلية)، وطرق توزيع الموارد الخاصة بكل منطقة، والبنك المركزي والمالية. في موضوع الاستثمارات المركزية، حتى بوجود لامركزية واسعة، فجهاز الدولة مسؤول عن كل الدولة، وبالتالي يمكنه إقامة مشاريع مركزية في المناطق. والمناطق يمكنها أن تقيم مشاريعها المحلية بمواردها المحلية. كيف سنوزع الموارد والثروات؟ توجد لدينا مشكلة هنا إلى الآن لم يتحدث أحد عنها، فمثلاً أكثر من 50 % من المحاصيل الإستراتيجية تأتي من الجزيرة، ونسبة عالية من النفط، 15% من السكان، والموازنة الاستثمارية تعطيهم 2-3%. بلد القمح لم يكن لديه سوى مطحنة واحدة، وليس لديه طحين، هذا الوضع ينطبق على كل المناطق. فالمركز كان يبلع كل شيء من أجل أن ينهب من المناطق، جرى تهميش للمناطق أدى إلى استياء اجتماعي ثم سياسي، رأينا نتائجه اللاحقة. فمشكلة الفساد لا يمكن حلها إلا بصلاحيات واسعة ديمقراطية للمناطق. كيف للمركز في دمشق أن يحارب الفساد في عامودا أو الدرباسية أو بالصنمين أو... يجب تدخل الشعب بذلك.

وكيف للمركز أن يعرف احتياجات الشعب الآنية والمستقبلية في التطور الاقتصادي؟

بالأدوات الديمقراطية؛ ضمن مشروعنا نقول بأن مجلس الشعب يجب أن يكون على أساس نسبي شامل في سورية، يجب إنشاء مجلس للشيوخ يأخذ بعين الاعتبار حساسيات التمثيل المناطقي. ويجب أن يتم انتخاب مجلس الشيوخ انتخاباً فردياً مباشراً، كل منطقة على حدة. وكل منطقة يجب أن يكون لديها مجلس شعبها المصغّر الذي يمتلك سلطة على كل السلطة التنفيذية الموجودة في تلك المنطقة. الشعب الآن يخاف من أية سلطة تنفيذية (من مدير الكهرباء والماء والمخفر)، يجب أن تكون سلطة الشعب عبر مجلس الشعب هي السلطة العليا، يجب إعادة السلطة للشعب، وإعادة ثقته بنفسه إليه. يجب على موظفي الدولة الذين يميلون دائماً للفساد أن يخافوا من مراقبة الناس لهم، وليس العكس، هذا هو الحل الوحيد.

تقولون بأن تجربة الإدارة الذاتية يجب أن يستفاد منها بإيجابياتها وسلبياتها. وإحدى النقاط الإيجابية التي ذكرتها هي التشريعات التي تخص المرأة، هل تعتقد بإمكانية تطبيق هكذا تشريعات في كل المناطق السورية؟ مثلاً في المناطق التي تسيطر عليها النصرة؟ وهل تحاولون من خلال تواجدكم في اللجنة الدستورية تكريس هذه الحقوق؟

أولاً، لم تبدأ اللجنة الدستورية عملها الفعلي حتى الآن، ما زالت حتى اللحظة تتحدث بالمبادئ والأسس. وإذا استمرت بهذه الوتيرة فستحتاج عشر سنوات حتى تنتهي، لسنا موافقين على ذلك طبعاً. ثانياً، نحن في حزب الإرادة الشعبية نؤيد وبشدة موضوع القوانين المدنية التي تخص العائلة والمرأة في مناطق الإدارة الذاتية، لأنها تقدمية. بخصوص جبهة النصرة فمن قال إنها باقية للأبد؟ ومن قال إن الناس في إدلب سعيدون بوجودها؟ جبهة النصرة بوجودها في إدلب أدت إلى حدوث رد فعل سيؤدي إلى اقتناع الناس بضرورة صياغة قوانين مدنية تساوي حقوق المرأة مع الرجل فعلاً وليس قولاً.

هل تعتقد أن زيارة الوفد الروسي لدمشق لها علاقة بالمذكرة بينكم وبين مسد؟

لا ليس لها علاقة

لافروف قال: «جئنا لمناقشة العلاقات في ظل التطورات الجديدة في سورية والعالم»، ما هي هذه التطورات؟

يمكنني تقدير ذلك، ليست لدي معلومات حصرية من لافروف، لافروف أتى لزيارة دمشق عام 2012 وكان القطب الصاعد في أول صعوده، والقطب الهابط (الغرب) في أول هبوطه... اليوم بعد 8 سنوات تغير التوازن الدولي لصالح القطب الصاعد، اقتصادياً وعسكرياً، أما سياسياً فقوة الأمريكان والاتحاد الأوروبي ما زالت موجودة بقوة العطالة، والتي لا تستند لا لقوة اقتصادية ولا عسكرية مكافئة، أي أن هنالك فرق كمون بين قوتهم السياسية من جهة وقوتهم الاقتصادية والعسكرية من جهة ثانية. ولكن هذا لن يستمر طويلاً، نحن نسير باتجاه عالمٍ آخر، وهذا ما قصده لافروف. الحياة ستسير ولن تقف عند أحد، ولن تقف عند مصالح وجمود بعض القوى السياسية في المنطقة التي لا تفقه شيئاً إلا مصالحها الضيقة الخاصة، وحكام المنطقة إما أن يتغيروا مع الوقائع السياسية الجديدة أو أن يتغيروا!

معلومات إضافية

العدد رقم:
983
آخر تعديل على الإثنين, 14 أيلول/سبتمبر 2020 13:01
No Internet Connection