بوغدانوف لـ «الحياة»: تمثيل المعارضة المشكلة الأساسية أمام مؤتمر جنيف وصيغة "لا غالب ولا مغلوب" اللبنانية تصلح للحل السياسي في سورية

ودافع المسؤول الروسي عن حق بلاده في تنفيذ عقود السلاح الموقّعة مع «حكومة شرعية» مستغرباً الضجة المثارة حول الموضوع بينما ينشر الأميركيون صواريخ مماثلة في تركيا والأردن.

وقال إن الأمين العام لـ «حزب الله» السيد حسن نصر الله ابلغه بأن التدخل في سورية تقرر بعدما وصل المقاتلون إلى دمشق وكادوا يحتفلون بالنصر.

وفي ما يأتي نص الحديث:

> خرج اجتماع «الثماني الكبار» بكلام عام عن الحل السياسي، بينما لا تزال آليات عقد «جنيف - 2» مبهمة، هل لديكم رؤية واضحة لكيفية وآليات عقد هذا المؤتمر؟

- يوجد فهم واضح وتوافق مع شركائنا، ولدينا اتفاقات مع الجانب الأميركي وغيره من الاطراف ما زالت قائمة ويجرى العمل على تنفيذها. سيكون لنا لقاء هو الثاني في 25 الشهر الجاري لمواصلة تحضيرات تنظيم المؤتمر. ومن وجهة نظرنا، المشكلة الاساسية الآن التي تعوق التقدم نحو المؤتمر هي المعارضة. موقف المجموعات المعارضة من المشاركة من حيث المبدأ وشكل المشاركة. نص اتفاق جنيف على ان ترسل الحكومة والمعارضة ممثلين عنهما الى المؤتمر والكلام نفسه تم تثبيته في لقاء الوزير سيرغي لافروف مع نظيره الاميركي جون كيري في موسكو في السابع من ايار (مايو).

نحن نتحدث عن ضرورة مشاركة كل الاطراف التي لها وزن وتأثير في الارض. لا يمكن استثناء احد منها. البعض تأثيره اكبر أو أقل، لكن نحن ندعو الى حضور الجميع.

> بمن في ذلك المعارضة المسلحة؟

- نحن نقول لجميع الشركاء، كل طرف له تأثير فعلي ويساعد حضوره على التوصل الى حلول متوافق عليها، يجب ان يشارك في عمل المؤتمر. الآن تتواصل الاتصالات وبالدرجة الاولى الاميركيون يقومون بهذا العمل في اسطنبول وفي مدن اخرى. في القاهرة ستكون هناك اتصالات ايضاً. لكن حتى الآن لم نحصل على معلومات من الشركاء الاميركيين بأن المعارضة مستعدة لحضور المؤتمر، وأنها جاهزة لتأسيس وفد مشترك او وفود. نحن لا نضع اي شروط مسبقة على هذا الموضوع. ولا يوجد لدينا تحفظ عن اي طرف. لدينا اتصالات عملياً مع كل اطراف المعارضة ونواصل الاتصالات في موسكو ومناطق اخرى. كانت لدينا لقاءات مع الاكراد أيضاً الذين طلبوا أن يكونوا ممثلين. لدينا اتصالات مع المعارضة في الداخل: حسن عبد العظيم ورجاء الناصر وقدري جميل وعلي حيدر. بعضهم مشارك في الحكومة لكنهم يواصلون تأكيد مواقف معارضة ويرغبون في المشاركة. كيف ستتم هذه المشاركة؟ هذا السؤال لا جواب عليه حتى الآن. اما عبر وفد موحد او وفود عدة.

نحن نفهم منطق بعض الاطراف التي تدعو الى تمثيل المعارضة في وفد موحد مع تأكيد أن اسس تشكيل الوفد يجب أن تكون مقبولة لكل من فيه. يفضل ان يكون في المؤتمر وفدان يمثلان الحكومة والمعارضة، لكن اذا لم يتوافر ذلك يجب ضمان مشاركة الجميع، لأن من لا تتوافر له فرصة الحضور سيعتبر ذلك انتقاصاً وتعمداً لعزله وسيقول انه لا يريد تحمل مسؤولية النتائج وبذل جهد لتطبيقها.

مشكلة مشاركة المعارضة هي المشكلة الاساسية التي تبقى مبهمة بالنسبة الينا وعلى هذا تعتمد بداية المؤتمر ونجاحه. لأن المؤتمر يتم تنظيمه كما نص اتفاق جنيف بهدف اطلاق حوار بين الاطراف السورية يفضي الى نتائج المرحلة الانتقالية ومواضيع الامن والمواضيع الانسانية وغيرها.

>أعلنتم ان دمشق ابلغت موسكو استعدادها للمشاركة، هل انتم مقتنعون بأن بشار الأسد سيرسل وفداً لمناقشة مسألة مغادرته منصبه؟

- قيادة دمشق اعلنت وليس لنا فقط بل في مرات عدة آخرها كان حديث وزير الخارجية وليد المعلم في العراق أن دمشق لا تضع شروطاً مسبقة ومستعدة لإرسال وفد الى جنيف. نحن ننطلق من ان المؤتمر المفتوح سيتم على مستوى وزراء الخارجية، ما يعني ان المعلم يمكنه ان يقود الوفد. ومن جانب الحكومة السورية لم نر اعتراضاً وتلقينا تأكيدات في هذا الشأن.

الاهم ان هذا ليس مؤتمراً من دون اجندة، فأهداف المؤتمر محددة وتحدثنا عن ذلك مع الاميركيين والاطراف الاخرى. وخصوصاً الامم المتحدة و (الموفد العربي والدولي المشترك) الاخضر الابراهيمي، واتفقنا أن الدعوات للمؤتمر ستوجّه بتوقيع الامين العام للأمم المتحدة بان كي مون، وفي هذه الدعوة سيتم النص بوضوح على هدف المؤتمر. والهدف كما اتفق عليه لافروف وكيري هو التطبيق الكامل لمذكرة جنيف الصادرة العام الماضي. من هنا يجب ان ننطلق. ما يعني ان كل طرف مشارك من الحكومة او غيرها يتلقى الدعوة ويوافق عليها ويذهب الى جنيف على اساسها. وهذا يعني ان المشارك موافق على هدف هذا المؤتمر وسيعمل هناك على هذا الاساس، وهو تطبيق المذكرة التي تنص بوضوح على تأسيس هيئة انتقالية قيادية يجب ان يكون لديها كل الصلاحيات التنفيذية.

 كيري اعلن بعد لقاء لافروف أن الهيئة الانتقالية ستكون لها صلاحيات كاملة لكن الحكومة السورية لا توافق على ذلك؟

- انا قلت للجميع ينبغي ألا نقول شيئاً الآن. المهمة امامنا هي انجاح المؤتمر والتوصل عبر الحوار الى حل توافقي. وكلمة حل توافقي واردة في كل النصوص. في جنيف وفي الاتفاق الروسي- الاميركي.

ومصير الأسد ما زال هو العقدة الاساسية؟

- نحن دائماً نقول ان مصير البلد ومصير من يقوده يجب ان يكون في ايدي الشعب السوري، لذلك كل من لديه افكار او اقتراحات عليه ان يذهب ويناقشها هناك في المؤتمر. هذا الموضوع ليس عند روسيا او الاميركيين بل يجب ان يحل من طريق حوار السوريين.

 هل يمكن الحديث عن موعد تقريبي للمؤتمر؟

- عندما اتفقنا مع كيري كان الحديث عن عقد المؤتمر في نهاية أيار (مايو). الآن نقترب من نهاية يونيو وما زلنا لا يمكننا بعد تحديد موعد. المشكلة الاساسية كيف نحدد المشاركين، وخصوصاً المعارضة. عندما اجتمعنا في اللقاء التنسيقي في الخامس من الشهر الجاري، حضر روبرت فورد المسؤول عن الاتصالات مع اطراف المعارضة وقال لنا لا يمكنني ان أقدم لكم اي نتيجة ايجابية.

كانت اجتماعات اسطنبول تجرى لتوسيع الائتلاف ولا معطيات عن امكانات التوصل الى تفاهم شامل حول المؤتمر. ثم قالوا ستجرى اجتماعات اخرى في 12 ثم 17 حزيران (يونيو). الآن الاتراك يقولون ان الاجتماعات مؤجلة الى تموز (يوليو). هذا يعني اننا في اجتماعنا المقبل لن نتمكن مرة اخرى من تحديد موعد للمؤتمر لأن الامر الاساسي ليس واضحاً بعد.

 انتم تتحدثون عن حل سياسي لكن النظام يواصل حربه على الأرض؟

- نحن مع وقف اطلاق النار ولا نقول ذلك اليوم. نحن مع وقف اطلاق النار منذ عام. عندما بدأ الحديث عن الحل السياسي قبل عام كان الوضع على الارض مختلفاً والمعارضة المسلحة اقتربت من دمشق، وعندها قلنا تعالوا نبدأ المسار السياسي فلم تستمع الينا الاطراف. لماذا الآن عندما حققت القوات النظامية نجاحات معينة باتوا يقولون لا لأن الوضع تغير على الارض. الآن الوضع اسوأ بالنسبة اليهم، ولماذا قبل عام عندما كان وضعهم الميداني افضل لم يوافقوا على اطلاق عملية سياسية؟

 لكن انتم متهمون بعدم ممارسة ضغوط على النظام الذي يستخدم الآليات الثقيلة والطائرات الحربية في المواجهات؟

- نحن مارسنا ونمارس ضغوطاً على القيادة السورية. أمر آخر: الوضع القائم والمجموعات المسلحة التي بينها ارهابيون والحرب الاعلامية، كل هذا يسفر عن الوصول الى هذا الوضع الدموي الذي بسببه تموت البلد والناس، لذلك نحن نصر على عملية سياسية ومنذ البداية طرحنا ذلك. لم يسمعنا إلا القليل. نحن اضعنا عاماً كاملاً منذ توصلنا الى اتفاق جنيف. ويجب تسريع وتيرة نقل الصراع الى المسار السياسي لأن الوضع يزداد تفاقماً. الرئيس اوباما في ولاته الثانية وكيري مهتمان بنشاط بهذا الموضوع ونحن كلنا معنيون بنقل الملف الى المسار السياسي.

 هل لديكم تصور محدد لعمل المؤتمر؟

- لدينا اتفاق مع الاميركيين والأمم المتحدة على آلية وشكل المؤتمر ونرى الموقف كالآتي: المؤتمر يجب ان يستمر اياماً عدة ويبدأ بجلسة عامة بحضور وزراء الخارجية بعد يومي الافتتاح، بمشاركة 16 وفداً وربما اكثر بقليل، والمهم الوفود السورية التي قد تكون مشكّلة من وفدين او اكثر. بعد الجلسات الافتتاحية يبدأ عمل المحاورين من الأطراف السوريين.

وبمجرد ان يتم التوصل إلى صيغة للاتفاق بينهم، تلتقي كل الوفود الحاضرة في جلسة أخرى لإقرار الاتفاق الذي توصل إليه السوريون. لذلك، عندها، المجتمع الدولي ليس فقط يدعم التوافق وإنما سيكون مستعداً لتقديم كل أشكال الدعم للمساعدة في التطبيق. وهذا ينسحب على ضمانات الالتزام بوقف النار وتطبيع الوضع وتشكيل الهيئة الانتقالية، وينسحب ايضاً على التزام المجتمع الدولي بملفات المساعدات الانسانية والاقتصادية وإعادة الإعمار. اكثر من ذلك قرارات المؤتمر يمكن ان تتحول الى قرار يصدر عن مجلس الامن من اجل منحها قوة قانونية دولية جدية ويجرى التنفيذ انطلاقاً من ذلك.

اعلنت موسكو اصرارها على تنفيذ عقود سلاح موقّعة منذ سنوات؟ لماذا هذا الاصرار حالياً على ارسال اسلحة إلى سورية؟

- هذه كلها عقود قديمة تتطابق مع القوانين الدولية. لا نخالف اي معاهدات أو اتفاقات. وكلها وقعت بشكل قانوني مع حكومة شرعية لا نرى مشكلة في الموضوع. وإذا تحدثنا عن صواريخ «اس 300» وغيرها، كل الاسلحة تتعلق بأنظمة دفاعية ليست لها علاقة بالصراع الداخلي.

هي يمكن ألا تعجب احداً من اللاعبين الخارجيين. نحن نقول العقد (صواريخ اس 300) لم يتم تنفيذه بعد. لكن في الوقت ذاته على الاراضي التركية تم نشر منظومة باتريوت المشابهة. الآن الاميركيون يقولون، ولدينا معطيات عن ذلك، انهم سينشرون باتريوت في الاردن ايضاً. كيف يمكن فهم ذلك؟ ينتقدوننا على عقد لم ينفذ بعد أما صواريخهم فيواصلون نشرها بنشاط. وأصبحت بالفعل موجودة على الارض.

 هل يمكن القول إن اجراءات ارسال الصواريخ إلى سورية بدأت؟

- هذا قرار سياسي يصدر عن القيادة العليا فقط.

 انتم تنتقدون قرار الغرب برفع الحظر عن تسليح المعارضة وهو ينتقدكم على مواصلة تزويد النظام بالسلاح. لماذا لم توافقوا على استصدار قرار في مجلس الامن يحظر تصدير السلاح لكل الاطراف السوريين؟

- لدينا تجربة سيئة في هذا الشأن. سأذكركم بمثال تاريخي. ماذا حصل في ليبيا؟ تم استصدار قرار في مجلس الامن بحظر التسليح. على هذا الاساس قررت روسيا وقف كل انواع التعاون العسكري مع ليبيا وتم سحب كل الخبراء العسكريين وتوقفت كل الصادرات العسكرية.

في الوقت ذاته الشركاء الفرنسيون والشركاء العرب تحدثوا في شكل علني عن انهم يواصلون مد المعارضة بالسلاح في بنغازي. وألقوا الاسلحة بالمظلات ثم ارسلوا خبراء. هذا عكس عدم احترام الاتفاقات المشتركة والقرارات.

الآن في الشأن السوري نحن نعلن، وهذا امر تحدث به الرئيس بوتين مع الرئيس الفرنسي هولاند، استعدادنا لوقف كل انواع التسليح لكل الاطراف، لكن السؤال كيف ستتم مراقبة التنفيذ؟ بالنسبة الى الحكومة السورية هذا سهل. كيف سنراقب أداء ونشاط الاطراف والمجموعات المعارضة، وهل ستتواصل ام لا عمليات تسليح المجموعات المسلحة غير الشرعية؟ الحدود لا يمكن السيطرة عليها، ونعلم انه عبر الحدود مع تركيا وبلدان اخرى تجرى عمليات تهريب سلاح ومقاتلين نشطة. الغرب لا يقول لنا شيئاً عن هذا الموضوع وخلال لقاءاتنا طرحنا سؤالاً: اشرحوا لنا كيف يمكن ان ننفذ هذا الحظر عملياً؟ لا جواب عندهم.

 وماذا بشأن قاعدة طرطوس؟ لديكم هناك عسكريون؟

- انا عشت عشر سنوات في سورية وزرت هذا المركز مرات كثيرة عندما كان لدينا وجود عسكري فعلي. الآن لا يوجد لدى وزارة الدفاع الروسية اي شخص في سورية. وفي طرطوس لم تكن لدينا اصلاً قاعدة عسكرية في اي وقت. هذا مركز صيانة للسفن التي تمر بالبحر المتوسط وهو مركز تقني. حتى انه لا يوجد رصيف عميق يسمح باقتراب ورسو السفن والتزود بالوقود والماء وورشة التصليحات. ليس للمركز اي اهمية عسكرية أو استراتيجية، لم يكن له في السابق وليس له الآن.

 تضررت العلاقات الروسية – العربية كثيراً بسبب موقفكم في سورية. كيف تنظرون الى هذه المسألة؟

- نحن نرى انه يتم التعامل والتأثير في الرأي العام في العالم العربي في شكل نشط، ويتم تشويه مواقف روسيا. نحن منذ البداية دعونا الى حل سياسي على اساس توافقي ونحن ضد التدخل الخارجي بكل أشكاله وضد تكرار ما حدث في العراق وليبيا، ليس لأننا ندافع عن صدام حسين او معمر القذافي بل فقط لأنه يجب احترام القانون الدولي وميثاق الامم المتحدة.

اذا تخلينا عن المجرى القانوني يكون الأقوى هو صاحب الحق. قصفوا ودمروا وصنعوا فوضى كبرى ثم قالوا ها نحن خلصنا الشعب العراقي او الليبي من الديكتاتور. وماذا بعد؟ المشهد واضح بالنسبة الينا.

 لماذا لم تنظموا عملية اجلاء جماعية لرعاياكم في سورية؟

- من يريد ان يغادر سورية من مواطنينا نحن نقدم له كل الدعم. لدينا نحو 30 الف زوجة، لكن كثيرين لا يسجلون في القنصليات الروسية. بالدرجة الاولى نساء وأطفالهن، وهم منتشرون في كل المناطق، وبعضها تحت سيطرة المعارضة وبعضها الاخر تحت سيطرة الحكومة. لكن كل الشركات الروسية غادرت سورية عملياً.

> تحدثتم أكثر من مرة عن ضرورة اشراك ايران في المؤتمر.

- نحن نرى ضرورة التطور في التعامل مع ايران. يجب اشراكهم في كل القضايا الاقليمية. يجب عدم عزل ايران. مقولة انتم جزء من المشكلة ولستم جزءاً من الحل ليست مدخلاً صحيحاً للتعامل. اذا كان احدهم يقوم بمشكلة علينا ان نتحدث معه. اذا كانت ايران موافقة على اهداف المؤتمر. وهذا يمكن توضيحه اذا قبلوا الدعوة. لكن من اجل ذلك يجب توجيه الدعوة اصلاً. اذا وصلتهم وقبلوها فعليهم ان يعملوا على هذا الاساس بالتعاون مع كل الاطراف للوصول الى نتائج لمصلحة الحل السياسي التوافقي.

لمناسبة الحديث عن إيران، لماذا لم تصدر منكم ادانة لتدخل ايران و «حزب الله» في سورية؟ وأنتم التقيتم السيد حسن نصر في لبنان قبل فترة وجيزة من اعلانه رسمياً عن المشاركة في القتال في سورية؟ هل كان اللقاء بهدف ابلاغكم بالتدخل قبل الاعلان رسميا عنه؟

- نحن ضد التدخل من كل الاطراف. وهذا موقف معلن وكررناه اكثر من مرة. التقيت الشيخ حسن نصرالله بناء على دعوة وجهها الي. وقال لي انه لم تكن لديهم اي رغبة في التدخل في سورية. وقال ان الازمة في سورية بدأت قبل عامين، اما تدخل «حزب الله» فجاء الآن فقط. أنا لا ادافع عن الحزب، لكن انقل لك ما قاله لي نصرالله خلال اللقاء. قال إن التدخل جاء عندما وصلت المعارضة المسلحة الى دمشق. وأن هؤلاء آلاف من المسلحين بشكل جيد جداً ويضمون في صفوفهم مقاتلين اجانب وجهاديين. وأن الحزب درس الموقف وعندما رأى ان ثمة خطراً جدياً ان تسقط دمشق قرر ان يتدخل ويساعد اصدقاءه وحلفاءه في دمشق.

انا قلت له ان الرئيس اللبناني جاء في بداية العام الى موسكو وتحدث عن اعلان بعبدا وسياسة النأي بالنفس. وأن هذا ليس قرار الرئيس بل قرار كل الاطراف اللبنانيين. فقال ان قيادة الحزب التزمت بالإعلان، لكن عندما رأت ما يجري على الأرض وأن مقاتلين ينطلقون من اراضي لبنان وجدت ان الاعلان شيء والواقع على الارض شيء آخر تماماً. وأن المقاتلين والجهاديين اقتربوا من الاحتفال بالنصر في دمشق. لذلك كان تدخل مقاتلينا ضرورياً.

? التقيتم مع كل الاطراف في لبنان تقريباً ولمستم توتر الوضع.

- نحن التقينا مع الجميع و «حزب الله» بينهم. والحزب لديه قاعدة شعبية لا يمكن تجاهلها وممثل في البرلمان بقوة.

طبعاً ندرك تأثير الحال السورية في لبنان وفي كل بلدان المنطقة، لذلك ندعو إلى سرعة الانتقال الى الحل السياسي. والوصول إلى حل يقوم على اساس المصالحة.

ومن تجربتي في لبنان عندما عملت لعشر سنوات خلال الحرب الاهلية، في النهاية تفوق منطق لا غالب ولا مغلوب. هذا هو البديل، لأنه اذا انتصر طرف على آخر، سيترك هذا النصر أطرافاً مستاءة تسعى الى الانتقام. وحتى عندما كنت في القاهرة اتابع الاحداث العام 2011 قال لي بعض اصدقائي المصريين ان المرحلة الانتقالية تتحول إلى مرحلة انتقامية.

الصراع الذي يأخذ بعداً دينياً لا يمكن حصره في مكان واحد والمقاتلون الذي يذهبون الى سورية سيعودون الى بلدانهم ويشكلون خطراً يذكّر بظاهرة الافغان العرب. لدينا معطيات امنية عن وجود نحو 300 مقاتل من شمال القوقاز في سورية. لذلك نقول ونكرر ان امامنا خطر اتساع نشاط الارهابيين وعلينا المسارعة في ايجاد الحل السياسي.

 طلبتم من الامم المتحدة المشاركة في قوات الفصل في الجولان، هل تواصلون جهودكم للحصول على موافقة مجلس الامن؟

- الرئيس بوتين كان طلب خلال لقاء مع بان كي مون توسيع الوجود الروسي في كل عمليات حفظ السلام، ثم ظهرت حالة خاصة ومعينة في الجولان، لذلك تقدمنا باقتراحنا.

اتفاق فض الاشتباك موقّع في 1974 وكانت الظروف الدولية مختلفة عندها، ولم تكن لدينا علاقات صداقة مع اسرائيل. الآن لدينا علاقات جيدة جداً مع الشركاء الاسرائيليين. مبادرتنا مطروحة وننتظر الرد. دمشق رحبت. الاسرائيليون يفضلون بقاء النمسويين او طرف آخر من خارج مجلس الامن. لكنهم معنيون بألا يكون هناك فراغ..